In aceasta saptamana, dupa o lunga perioada de timp, am din nou un invitat de marca impreuna cu care imi propun sa abordez o tema de eterna actualitate pentru Romania: securitatea si vulnerabilitatile ei la intersectia marilor interese geostrategice. Iar unul dintre cei mai calificati interlocutori pentru aceasta tema este profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Stiinte Politice si Relatii Internationale al Academiei Romane. Numeroasele subiecte abordate impreuna, precum si calitatea raspunsurilor, m-au facut sa decid sa public acest interviu in doua parti. Astazi, prima parte a acestei discutii.
RC: Domnule profesor, va multumesc ca ati acceptat invitatia mea. Romania este o tara de prima linie pentru NATO. Cat de mari sunt amenintarile cu care ne confruntam ca tara in acest moment?
DD: Romania este o tara de prima linie si va ramane asa pentru o perioada insemnata. Cel putin o generatie vom fi estul vestului. Iar o astfel de pozitionare, in mod normal, ar trebui sa fie reflectata in politici de securitate, economice, chiar un fel de viziune politica regionala si, de ce nu, chiar culturala. Pentru ca Romania pe frontiera estica este inconjurata, practic, de romani. Deci daca iti asumi aceasta pozitie geografica, trebuie sa incepi sa construiesti. Pentru ca intr-un fel arata armata unui stat din centrul Europei si in alt fel arata armata unui stat care este la margine.
RC: Dar noi ne-am asumat aceasta pozitie? Constientizam aceasta pozitie?
DD: E o intrebare buna. Pe dimensiunile economica, culturala-identitara sau dimensiune politica nu vad ca ar exista o asumare astfel incat sa se inchege un proiect.
RC: Din ce cauza credeti ca nu exista o asumare? Pentru ca lucrurile mi se par prea evidente pentru a putea fi ignorate.
DD: Nu stiu daca e foarte clar dincolo de retorica. Noua, ca europeni și romani, ni se intampla un lucru nou in istoria noastra recenta. Este pentru prima data de la integrarea noastra in UE si NATO cand trebuie sa gandim despre aceste institutii plecand de la premiza ca nu va mai fi o alta extindere spre est. Miscarea frontierei euroatlantice spre est s-a oprit. Acesta este un fapt, o realitate. Si nu asta a fost gandirea initiala.
RC: Deci iluzia noastra era ca nu vom ramane o tara de prima linie…
DD: Si dorinta noastra… Doar in 2004 aparea prima carte despre Marea Neagra. In mentalul occidental nu era foarte clar ce insemna Marea Neagra, practic nici nu exista. Noi n-am avut la Marea Neagra un autor ca Fernand Braudel care a facut din Marea Mediterana un „actor istoric” prin care marea aceasta a patruns in constiinta occidentului extrem de pregnant.
Or Marea Neagra nu a avut un astfel de autor. Singurul autor de cota europeana a fost Gheorghe Bratianu, care a publicat desprea Marea Neagra in 1940-1941, cand, din cauza razboiului, nu a avut tirajul si traducerea corespunzatoare. Iar dupa 1990, cand ar fi putut fi republicate, opiniile lui erau prea dure, mult prea radicale in legatura cu URSS, adică cu Rusia. Deci nici dupa 1990 Marea Neagra nu si-a gasit autorul care sa o consacre. In 2004 a venit o carte publicata de un american, care a aratat foarte clar ca odata cu inaintarea frontierei politio-militare avanseaza si stiinta si investitiile.
RC: Deci plecand de la intrebarea initiala, ar rezulta ca unul dintre riscurile cu care ne confruntam ca tara e faptul ca am constientizat abia mai recent faptul ca vom ramane multa vreme o tara de prima linie.
DD: Nedorind asta. Am fugit de realitate, in conditiile in care oprirea extinderii era o premiza pe care trebuia sa ne-o asumam de mai demult. In 2006, Romania propunea, prin intermediul Germaniei, faimoasa sinergie a Marii Negre, care cade dupa 2008, in urma razboiului din Georgia, cand se inchide intr-un fel Marea Neagra. Un mic razboi care a socat lumea, dar care a aratat ca Occidentul nu intra in razboi pentru Marea Neagra. Acesta a fost semnalul cel mai clar. In 2009, incepem sa avem o constructie la nivel european, parteneriatul estic care nu mai vizeaza extinderea, nu mai vizeaza integrarea acestor state in spatiul euroatlantic, deci nu vizeaza miscarea frontierei.
RC: Comparativ cu acel moment, astazi, Occidentul ar intra in razboi pentru Marea Neagra?
DD: Eu cred ca acum ar fi si mai putin probabil sa intre in razboi pentru Marea Neagra. Pentru ca ce s-a intamplat dupa 2009 a fost o inghetare, gen – sa ne mai imbatam cu iluzii. A fost o situatie paradoxala. Cand s-a construit parteneriatul estic in 2009 pentru cele sase state din vecinatatea imediata, Armenia, Azerbaidjan, Georgia, Republica Moldova, Ucraina si Belarus, care se suprapunea pe ceea ce rusii numeau „straintatea apropiata”, la Marea Neagra am ajuns in zona care pentru rusi era linia rosie. Pentru noi nu era. Pentru noi era acel proces normal de expandare a Occidentului, acea credinta in teza lui Fukuyama, dupa care liberal-democratia este sfarsitul istoriei si, deci, e natural ca, in procesul de globalizare, toata lumea sa devina liberal-democrata.
Rusii au vazut ca Occidentul ajunge in preajma lor. Ei au zis „Ce se intampla aici? La Bruxelles ne spuneti ca parteneriatul nu e despre integrare, dar ambasadele noastre din aceste tari ne semnaleaza ca acolo nu se vorbeste decat despre integrare. Ce smecherie vreti sa faceti voi aici?”
Si cand s-a ingrosat gluma, a cazut Armenia, care s-a retras din parteneriat, si apoi Ucraina, dupa care, prin propriile turpitudini, mai ales, Republica Moldova. Si acolo s-a vazut foarte limpede, in 2014, ca Occidentul nu e dispus sa duca o batalie cu Federatia Rusa, batalie pe care Federatia Rusa e dispusa sa o duca. Pentru ca pentru Federatia Rusa miza este aproape existentiala in aceasta zona. Pentru Occident nu este.
RC: In conditiile astea v-as intreba, pana la urma daca ne uitam in ultimii 5 ani, nivelul nostru de securitate ca tara a crescut sau a scazut?
DD: Cred ca nivelul nostru de securitate, cel putin din punctul de vedere al amenintarilor clasice, a ajuns la un nivel maxim odata cu integrarea in NATO. E indiscutabil. Suntem in cel mai puternic aranjament de securitate imaginabil astazi si nu am fi putut beneficia de ceva mai eficace. Pretul pentru neintegrare europeana si pentru neintegrare in NATO este pretul pe care il platesc state precum Ucraina si Republica Moldova.
Ce s-a intamplat insa dupa 2014 ne-a facut pe toti sa intelegem ca dimensiunea militara si de securitate comporta lucruri mult mai complicate, incepand de la razboiul hibrid si terminand cu razboi informational, cyber security si asa mai departe. Ce s-a intamplat a fost ca securitatea noastra nu a intrat intr-o criza, dar a inceput sa isi schimbe statutul, nivelul si formele amenintarilor, vulnerabilitatilor etc. Nu ni s-a intamplat numai noua asta. Intreg NATO a simtit aceasta criza profunda dupa 2014, cand lumea s-a intrebat ce ni se-ntampla sau ce ni se poate intampla. Deci NATO, dar si UE, sunt intr-o formula de regandire a propriilor strategii, nu neaparat pe dimensiunea militara clasica, ci pe o dimensiune care tine mai degraba de aspectele non-militare.
Sunt multe aspecte aici. Fundamental este insa nivelul de incredere in institutii, care, daca scade, creeaza un peisaj mult mai permeabil la ceea ce numim razboi informational. Acesta este un razboi de a doua instanta. In acest sens, noi vorbim la LARICS de geopolitica neincrederii. Pentru ca, daca ai spatii in anumite zone in care increderea in institutii scade periculos, inclusiv prin cresterea nivelului de coruptie sau incompetenta, acele state devin extrem de vulnerabile. Nu ai nevoie sa trimiti armate peste ele. Ai nevoie sa trimiti oameni suficient de inteligenti si de abili in anumite puncte cheie, sau in jurul unor oameni din puncte cheie care pot influenta situatia acelor tari de o maniera devastatoare. Nu ai nevoie nici de tancuri, nici de rachete, nici de alte instrumente care tin de forta bruta.
RC: Asa este. Dar vreau sa va semnalez urmatorul lucru. In momentul de fata, in Romania toata lumea, inclusiv CSAT, vorbeste numai despre tancuri, despre avioane si despre vapoare. Deci in conditiile in care componenta non-militara capata o importanta din ce in ce mai mare, noi continuam sa vorbim foarte mult despre componenta militara. Deci intrebarea mea este: nu exista oare si o componenta economica a securitatii nationale? De ce este ea ignorata cu obstinatie cand se discuta despre securitatea tarii?
DD: Eu am tot dat acest exemplu, inclusiv unor persoane din institutia pe care ati invocat-o. URSS s-a prabusit fara sa se traga niciun foc de arma. Desi era cea mai inarmata entitate de pe pamant la vremea respectiva. Dar daca iti concentrezi toate aceste capabilitati la frontiere si doar stai atent asteptand inamicul, cand te intorci spre interior constati ca toata acea constructie a facut implozie. Deci, in aceste conditii, poti trage o concluzie de bun simt, pe care NATO a si tras-o dupa caderea URSS. Cred insa ca si rusii, care s-au perfectionat in razboiul hibrid, inclusiv prin ceea ce cred ei ca li s-a intamplat in vremea prabusirii URSS-ului! Concluzia: securitatea este o chestiune mult prea serioasa ca sa o lasi doar pe mana generalilor. Daca e sa reiau o faimoasa butada civila…
Si atunci s-au identificat mai multe dimensiuni: economica, politica, societala, de mediu. (Un Cernobal intr-o anumita zona iti creeaza probleme incomparabil mai mari decat un atac militar.) Toate aceste lucruri au inceput sa fie discutate, abordate, aplicate inclusiv la NATO. Si eu cred in orice discutie despre securitate, mai ales ca suntem estul vestului – atentie, noi suntem in vest, nu o punte peste care sa se treaca si pe care sa se ajunga nu stiu unde, aceste dimensiuni non-militare sunt extrem de importante: economice, politice, societale, confruntari etnice, religioase. Deci aceste dimensiuni trebuie sa ne preocupe.
Este la mintea oricui ca o prabusire economica, din varii motive, intr-o societate, produce efecte devastatoare, similare cu ce s-a intamplat in URSS. Acesta este un element fundamental. Dar nu doar acesta. Problema de infrastructura. Ce inseamna sa aperi Romania? Inseamna sa aperi o entitate care functioneaza pe baza unei constitutii, care din punct de vedere geografic arata astazi asa cum arata, dar daca nu ai o infrastructura care sa lege diversele zone ale acestei Romanii, risti ca pe termen mediu si pe termen lung aceasta entitate care se cheama Romania sa faca implozie si sa nu o poti securiza.
Cresterea peste limita a decalajelor economice si sociale regionale este un risc de securitate. Aceste decalaje pot fi factori extrem de complicati in gestionarea adecvata a tarii. Lipsa de infrastructura ce inseamna? Nu inseamna decat adancirea pe termen mediu si lung a acestor decalaje.
RC: De acord. Dar atunci nu credeti ca infrastructura ar trebui introdusa pe agenda CSAT-ului? Pentru ca chiar si deplasarea tehnicii militare dintr-o regiune in alta a tarii necesita existenta unei infrastructuri rutiere dezvoltate. Mi se pare un subiect care are o importanta imensa pentru orice tara.
DD: Este pentru mine un mister, de ce nu s-a reusit constructia unei bucati de autostrada care sa treaca pe la Comarnic. In peste 20 de ani! Este pentru mine un mare mister. Cum s-a intamplat ca atatia politicieni, ministri, presedinti, premieri, nu au inteles importanta acestui proiect strategic. Inclusiv din perspectiva anului Marii Uniri 2018. Pentru ca, daca ne uitam pe harta autostrazilor planificate pentru 2018, vom observa ca nu exista planuri de interconexiune intre regiunile tarii.
RC: In schimb Transilvania va fi din ce in ce mai bine conectata cu Ungaria.
DD: Perfect conectata cu Ungaria, perfect neconectata cu restul tarii. Daca nu ai o astfel de viziune extrem de concreta, pentru ca pe asta s-au aprobat finantarile guvernamentale, atunci incepi sa iti pui intrebari de ce lumea nu vede niste lucruri evidente. Ca sa nu mai vorbesc de decalajele care cresc din lipsa de infrastructura. Dezvoltarea vine pe autostrada…
RC: Din punctul de vedere al decalajelor, pentru mine cea mai importanta autostrada este cea care ar trebui sa lege Transilvania de Moldova, chiar de Moldova istorica. Nici macar Valea Oltului, nici macar Valea Prahovei.
DD: Perfect de acord. Pentru ca cea care ar demara cel mai rapid economic ar fi Moldova. Acum Moldova arata mai rau, din cauza depopularii, ca acum 10 ani… Si se putea si mai rau. Sansa Romaniei stiti care a fost? Esecul Republicii Moldova si al Ucrainei. Adica evitarea situatiei in care anumite regiuni ale Romaniei sa fie atrase in siajul altor tipuri de economii. Pentru ca, in mod normal, zonele de frontiera cu Republica Moldova si Ucraina vor intra in alte circuite economice daca circuitul national nu functioneaza.
RC: Va este teama de un efect de centrifugare a regiunilor istorice?
DD: O centrifugare spre spatii care au un alt mod de a face politica, un alt mod de a face business, o alta viziune despre ce inseamna economia. Pentru ca sa ai o centrifugare spre Occident nu ar fi o problema, dar noi suntem inconjurati, pe nord si est, de spatii care arata altfel. Numai cine nu a trait acolo nu stie care e diferenta.
RC: Dar decalajele in Romania cresc..
DD: Cresc si vor creste la un moment dat geometric, iar apoi vor intra in mintea oamenilor si vor incepe sa creeze teorii pe care am inceput sa le si vedem – explicatii istorico-genetice care sa explice evidente de tip geografic sau care tin de conectare la infrastructura. Revenind la infrastructura, introducerea in CSAT ar avea o putere simbolica foarte mare. Insa asta nu ii confera presedintelui instrumente sa intervina. Nu o sa faca autostrazi cu armata. Introducerea in CSAT ar ridica insa nivelul de alerta, de vizibilitate, dar nu ar fi o solutie concreta in ce priveste executia. Ar fi o avertizare, foarte importanta, dar care, ca sa fie urmata de masuri, trebuie sa intre in mintea mai multor decidenti.
Daca politicienii nu au constiinta acuta a faptului ca una dintre cele mai stringente provocari de securitate ale Romaniei este lipsa infrastructurii, e foarte grav. Si daca nivelul nostru de ruptura interna este mai profund decat ceea ce ne leaga la un moment dat, razboiul nostru e pierdut. Intr-o comunitate daca rupi legaturile fundamentale, esentiale, primare, e foarte greu sa contruiesti ceva. Or criza mare a Romaniei, prapastia catre care se indreapta fulgerator fara ca cineva sa roteasca de volan, aceasta este: ca, la un moment dat, ruptura interna sa fie atat de profunda incat nici macar evidente de tipul celor pe care le discutam aici sa nu mai fie avute in vedere.
RC: Totusi, o tara intreaga, asa cum facem si noi aici, striga din toate puterile: avem nevoie de infrastructura. Iar dvs. spuneati mai devreme ca sunt persoane care nu realizeaza aceasta necesitate. Este vorba de incompetenta sau de premeditare?
DD: Efectele sunt aceleasi.
RC: De acord. Dar ca sa tratezi problema trebuie sa pui un diagnostic corect.
DD: Aici e o problema majora. Sigur ca explicatia tehnica poate sa fie: Romania si-a asumat mai mult decat poate duce, a inceput foarte multe bucati de autostrada, coruptia e mare, endemica si nu au iesit. Deci daca Romania se va concentra mai bine asupra resurselor, daca va fi mai mica coruptia, proiectele vor iesi. Argumentele celelalte sa stiti ca vor incepe sa apara. Eu nu cred ca nu vor incepe sa apara aceste tipuri de argumente, pentru ca exista o zona foarte greu de explicat si care hraneste teoriile conspirationiste. Asta e foarte riscant, evident.
Bun, Romania e corupta, nu a gandit bine logistic, s-a intins mai mult decat i-e plapuma, nu a incheiat anumite coridoare europene pe care trebuia sa le faca, dar lipsa asta de viziune strategica nu stiu daca poate fi explicata in totalitate doar in felul acesta.
Si repet, nu e vorba doar de autostrada Comarnic aici, e vorba in primul rand de Moldova. Acolo e marea problema. Acolo este abandonul. Este inadmisibil ca tu sa abandonezi practic acea regiune prin abandonarea unor proiecte de infrastructura extrem de importante, care ar fi putut atrage aceasta regiune in siajul unei dezvoltari centrate pe Romania. Pentru ca noi ne plangem de forta de munca, in conditiile in care si in Republica Moldova si in Ucraina ai populatie romana pe care ai putea sa o folosesti. Gandind strategic…
RC: Inteleg ca ceea ce spuneti acum se refera de fapt la Moldova istorica, pentru ca ceea ce spuneti este valabil pentru intreg spatiul de la estul Carpatilor.
DD: Exact, iar din pacate Moldova de la dreapta Prutului nu ofera un efect de vitrina pentru Republica Moldova. Asta trebuia sa faca Romania in urma aderarii la spatiul euroatlantic. Cand pleci din Romania in Ucraina sau Republica Moldova diferenta trebuie sa fie explicita, vadita. In realitate, si frontiera, care e lasata in paragina, si drumurile, care sunt proaste, si o serie de alte lucruri sugereaza ca nu are niciun rost sa vina incoace, pentru ca nu e nicio diferenta. Asta e o problema! Ce vrea de fapt Romania, ca membra a spatiului euroatlantic, sa transmita de fapt dincolo? De ce nu intelegem ca noi, ca europeni si membri NATO, suntem vitrina occidentului in raport cu aceste state?
Aste e o problema de gandire strategica, de viziune strategica. Si toate aceste lucruri sper ca nu ne vor exploda in fata la un moment dat, intr-un moment in care ne asteptam cel mai putin.
(continuarea dialogului peste o saptamana)
Un weekend placut!
